(Esta entrevista foi publicada na na +Soma 16/Jan-Fev 2010. Baixe aqui ou descubra aqui onde conseguir uma.)

Por Fernando Eichenberg, de Paris . Imagens cedidas por Conrad Editora . Retratos Por Peter Poplaski.

Epítetos não faltam para qualificar Robert Crumb: papa da cultura underground dos comix americanos, iconoclasta, um dos artistas mais importantes do século XX, e por aí vai. Seu precioso portfolio é composto de personagens que se tornaram lendas, como Mr. Natural e Fritz the Cat, e de revistas emblemáticas como Zap Comix e Weirdo. Neste final de ano, o infatigável Crumb reapareceu nas prateleiras com o que definiu como sua magnum opus: a aguardada versão ilustrada dos 50 capítulos do Gênesis bíblico (um livro de 224 páginas e capa dura na edição brasileira da Conrad; leia review nesta edição). A obra, que teve lançamento simultâneo em 12 países (dez na Europa, mais EUA e Brasil), consumiu quatro laboriosos anos do quadrinista.

Do sarcástico e sexualmente obcecado Crumb, ex-consumidor de LSD e de anfetaminas, esperava-se uma adaptação livre do Gênesis, com cenas de sexo explícito e legendas de humor corrosivo. Porém, ao se associar ao Deus de Abraão na história da criação do Universo – da expulsão de Adão e Eva do Paraíso, passando pela Arca de Noé e a destruição de Sodoma e Gomorra, até a morte de José no Egito –, o autor manteve fidelidade absoluta ao texto original. Além disso, mergulhou em uma profunda pesquisa histórica e pictórica antes de começar a rabiscar seus traços bíblicos. O desenho, obsessivo nos detalhes e extremamente corporal, não explicita órgãos sexuais nem recorre a ilustrações sexualmente ousadas. Suas principais fontes escritas foram a Versão da Bíblia do Rei James (do século XVII) e a recente tradução The Five Books of Moses (2004), de Robert Alter, crítico literário norte-americano e professor da Universidade de Berkeley (EUA).

Na entrevista coletiva à imprensa internacional em outubro no Centro Georges Pompidou, em Paris, seu editor francês, Jean-Luc Fromental, afirmou: “Todos que amam os quadrinhos se darão conta de que pela primeira vez todo comentário, interpretação e exegese se dão pelo desenho. É um trabalho mudo. Ele é subversivo porque nos remete à Bíblia de uma forma até hoje nunca feita, não religiosa, mas como um texto fundamental, que vem de nossas origens”. Ao seu lado, Crumb, a silhueta delgada, espessos óculos de grau e a barba grisalha de seus 66 anos, exclamou em concordância: “That’s beautiful!”, provocando risos na sala. Longe de satirizar a Bíblia, sua intenção primeira foi a de “iluminar” o texto, que para ele se trata de uma criação do homem e não da “palavra de Deus”. “Muitas pessoas ficarão surpresas com as histórias contidas no Gênesis”, resumiu.

Crumb vive recolhido há 18 anos no Sul da França, em Sauve, uma aldeia medieval encravada nas colinas de Languedoc-Roussilon, ao lado da mulher e parceira de HQs, Aline Kominsky-Crumb, da filha Sophie, também quadrinista – que acaba de lhe dar um neto –, e de sua invejável coleção de mais de cinco mil discos raros de 78 rotações. De passagem por Paris, onde mantém um pequeno apartamento, a caminho da turnê de lançamento do Gênesis nos EUA, Robert Crumb conversou com a + Soma sobre seu mais recente trabalho, o governo Obama, a França e os EUA, sua condição de gnóstico e, claro, sua adoração por discos antigos.

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Desde o lançamento de Gênesis, você já soube de alguma reação adversa de fundamentalistas ou de outros grupos mais radicais?

Ainda não. E não tenho certeza de que eles irão atacar o livro ou a mim. É possível, mas não tenho ideia. Não sei o que poderá acontecer quando for a Austin, no Texas, onde há cristãos fundamentalistas. Não estou ridicularizando o Gênesis. Quem ler o livro verá um trabalho de ilustração bastante rigoroso. Fui muito cuidadoso, não queria de forma alguma ridicularizar nada, mas que o texto falasse por si mesmo por meio de ilustrações. Dei o melhor de mim e tentei ser o mais fiel possível na interpretação do que realmente estava escrito. O texto abre espaço a várias interpretações. Quando Deus, desapontado e enojado com a raça humana, provoca o Dilúvio, ele não o explica. Está decepcionado com o comportamento do ser humano, com a fraqueza de seu coração, mas não diz especificamente o que o incomoda tanto. Então tive que inventar, mostrei pessoas sendo cruéis umas com as outras. Há muitas situações assim, abertas a diferentes interpretações visuais, e eu tentei o máximo que pude não desviar os desenhos do texto. Eu me contive em colocar qualquer tipo de piada ou outras coisas que pudessem distrair as pessoas. Não é uma abordagem irônica, mas completamente fiel. E fui criticado por isso. Alguns críticos não gostaram, esperavam que eu fosse escandaloso. Uma das peças de propaganda da versão inglesa dizia: “Crumb fez uma sátira escandalosa da Bíblia”. Obviamente, a pessoa que escreveu isso não leu o livro. Falei para minha agente, Lora Fountain: “Diga para não usarem isso, não é uma sátira escandalosa, não foi isso que eu fiz”. Mas era o que as pessoas esperavam, já que sou conhecido por isso. Um articulista afirmou no Washington Post que era um absurdo alguém como eu, conhecido pelo trabalho artístico escandaloso, pornográfico, de imagens racistas malucas e tudo o mais, fazer uma ilustração correta da Bíblia. Ele não entendeu: “O que ele está fazendo, qual o objetivo disso?”. De certa forma, é uma boa pergunta, à qual não posso responder claramente. Não sei.

A verdadeira subversão reclamada pelos críticos está na fidelidade ao texto original?

Exatamente. A coisa mais subversiva é a exposição do texto. O objetivo de todo o trabalho que tive foi esse, iluminar um texto tão importante para a civilização ocidental. Isso nunca havia sido feito antes: ilustrar cada palavra desse texto. Assim, ele é revelado mesmo em suas partes estranhas e esquisitas, que as pessoas na maioria das vezes leem de forma rápida e superficial. Elas geralmente pulam as partes bizarras, que não fazem sentido para as pessoas da nossa época. Por exemplo, quando Abraão oferece sua mulher ao Faraó. Mas que diabo é isso? Normalmente, a pessoas não atentam para isso. Não faz sentido para pessoas modernas.

O Brasil é o maior país católico do mundo. A editora brasileira de Gênesis fez para o livro uma capa que procurasse não ferir suscetibilidades e evitar eventuais reações contrárias, sem mostrar a imagem de Deus.

É, fiquei sabendo disso, a Lora me mostrou a capa. Mostra só a palavra “Gênesis” no meio daquele vazio negro que dá voltas, não é? Eles têm medo de mostrar a imagem de Deus na capa? É engraçado porque, de todos os cristãos, os católicos são os que mais mostram a imagem de Deus.Você pode ir à Capela Sistina, em Roma, e ver a imagem de Deus por Michelangelo, de barba branca. É o mesmo cara (risos). Eu não entendo isso, mostrar Deus não é considerado blasfêmia na tradição católica. Na tradição ortodoxa judaica não é permitido. Na tradição islâmica não se pode fazer nenhuma imagem de Maomé, muito menos de Alá. Mas entre os católicos as imagens estão em todo o lugar, em todas as igrejas. É engraçado que eles tiveram medo de mostrar isso. Não sei que tipo de reação poderia ocorrer no Brasil. Não tenho ideia.

Considerando o fato de que quase nenhuma palavra do texto original do Gênesis foi alterada, que não há ilustrações de pênis em ereção ou cenas de sexo explícito, por que a advertência inserida na capa da edição americana: “Supervisão adulta recomendada para menores”?

Imagine um pai indo na [rede de livrarias] Barnes & Noble: “Oh, uma versão em quadrinhos da Bíblia, vou comprá-la para o meu filho”. Aí chegam em casa e veem pessoas fodendo no livro. Não se mostra nenhum pênis, mas há pessoas fazendo sexo, mulheres nuas, corpos nus. Cristãos e pessoas conservadoras nos EUA poderão ficar bastante inquietas ao ver isso, e na verdade eles compraram o livro para o filho. Eles vão reclamar, vão chamar a polícia para prender o coitado que está trabalhando na loja, que vendeu o livro para uma católica de direita que achou que fosse uma HQ para crianças. Essa é a razão da advertência na capa. Foi engraçado, porque quando colocaram, o Norton (da editora Norton) disse: “Que ótimo, agora a criançada vai querer comprar mesmo!” (risos). Foi minha ideia incluir isso, pela experiência que tive anteriormente com os quadrinhos, sabe? Eram os vendedores que iam presos e não os artistas ou a editora. Era o coitado que trabalhava na loja.

Ao fazer esse trabalho, você ficou surpreso com a força e a importância do papel desempenhado pelas mulheres no Gênesis?

Sim, foi algo bastante surpreendente. Eu li o Gênesis antes de fazer meu livro, mas você faz uma leitura geral e não foca nisso ou naquilo. Então, peguei um livro chamado Sarah The Priestess - The First Matriarch of Genesis, de Savina Teubal. Ela apresenta tudo isso de forma bastante forte, com argumentos muito incisivos. Há mapas e representações gráficas nesse livro mostrando que o clã iniciado por Abraão é matrilinear, e que são as mulheres que decidem quem vai herdar a aliança com Deus. Ela apresenta detalhes do contexto histórico daquela época, de 2000 a.C., dos sumérios, que tinham um poder patriarcal e matriarcal. E os dois eram iguais – tinham atribuições diferentes, mas eram iguais. Muito mais tarde isso mudou, e a sociedade se tornou inteiramente patriarcal. Mas a tradição desse sistema matriarcal ainda era bastante forte em 2000 a.C. Havia uma sacerdotisa responsável pelos celeiros. O sacerdote era um tipo de dalai lama, homem sagrado e governante ao mesmo tempo.

Seu traço em Gênesis apresenta um detalhismo maior em relação a obras anteriores. Você mudou sua maneira de desenhar?

Aprendi muito. Acho que aperfeiçoei minhas habilidades em alguns aspectos. Nunca tinha desenhado animais de forma tão realista – burros, camelos, ovelhas, cabras. Aprendi a me educar nesse sentido. Primeiro, copiava de outras fotografias e de outros desenhos. Com o tempo passei a desenhar sem copiar. Aprendi a desenhar camelos e burros muito bem. Nunca tinha desenhado um camelo na vida (risos)! Também melhorei no desenho da anatomia humana. Desenhei tantas e tantas figuras humanas, em diferentes posições de ação, que acabei progredindo. Também desenhei muito essas roupas drapeadas. Todos eles vestem roupas compridas, soltas e drapeadas. Acho que minhas qualidades nessa área ainda são toscas, nunca consegui atingir um alto nível no entendimento da ciência das dobras das roupas. Em ilustração, isso se chama “conceito das dobras”. É uma ciência aprender a desenhar tecidos drapeados. Nunca estudei em escolas de artes, onde se tem aulas só para isso. Eles aprendiam a desenhar aquelas dobrinhas. Se você pegar a arte europeia do período pré-Renascentista, entre 1300 e 1400, muitas vezes os artistas ficam completamente absorvidos nesse conceito das dobras. São temas religiosos, mostram a Virgem Maria ou alguém assim, mas os artistas dedicavam a maior parte do tempo a essas dobras, era algo novo. Se você deixa cair um tecido no chão, como seriam as dobras? É muito complicado tentar desenhar isso (risos)! No começo, passei muito tempo corrigindo erros em relação a roupas drapeadas e à anatomia das pessoas. No início, desenhava braços longos demais, havia muitas coisas a ser corrigidas. Usava corretor líquido sem parar.

Você teve a ajuda de seu amigo e ilustrador Peter Poplaski na pesquisa iconográfica.

Ele é um ótimo ilustrador. Entende o que é preciso para fazer as coisas direito. Por iniciativa própria, passou bastante tempo assistindo para mim a todos esses DVDs de filmes bíblicos antigos como Os Dez Mandamentos (Cecil B. DeMille, 1956) e fazia fotos da tela da TV. Eu tinha centenas de fotos espalhadas na minha mesa enquanto trabalhava. Os Dez Mandamentos foi realmente o que mais me ajudou. Eles gastaram muito dinheiro nos detalhes desse filme.

Mas você também se inspirou em referências hollywoodianas menos previsíveis, como O Céu que nos Protege (1990), de Bernardo Berlotucci; A Ultima Tentação de Cristo (1998), de Martin Scorsese, e A Múmia (1999) e O Retorno da Múmia (2001), de Stephen Sommers. Em que esses filmes ajudaram?

Os cenários e figurinos bíblicos não eram tão bons como em Os Dez Mandamentos, porque foram filmes feitos com orçamentos bem menores. Mas, mesmo assim, o meu modelo para o Faraó do Egito veio do filme A Múmia (risos). Embora os figurinos sejam meio inventados e feitos de qualquer jeito, ainda assim funcionava para os quadrinhos. Não é possível chegar à exatidão histórica, não há informação visual sobre o período dos sumérios, de 2000 a.C., na Mesopotâmia. Encontraram uma caixa com figuras incrustadas de um veículo de quatro rodas puxado por bois, desenhadas de uma forma bastante rústica. É bem estilizado, não dá para ver os detalhes. Mas ainda assim é bem útil. Os filmes maquiaram alguns detalhes, mas são úteis.

Desde o início dos anos 1980, você tem feito uma série de adaptações literárias, de autores como James Boswell, Richard von Krafft-Ebing, Jean-Paul Sartre ou Franz Kafka. Sua versão do Gênesis já foi definida como o ápice de seu “impulso de ilustração clássica”. Você concorda?

Sim, é o meu maior impulso de ilustração clássica. Precisamente. É certamente o meu maior trabalho em muito tempo. É o maior trabalho que já realizei para um único livro desde quando tinha 19 anos, quando fiz aquele livro colorido, The Big Yum Yum Book (risos). Foi o meu maior projeto desde aquele tempo.

Especialmente a partir dos anos 1990, tem havido uma reavaliação da sua obra, com destaque para o célebre texto do Robert Hughes que o compara a Pieter Bruegel. Como você vê esse tipo de abordagem à sua obra e em relação aos quadrinhos em geral?

A minha abordagem com os quadrinhos é bastante conservadora. Não uso layouts extravagantes e o meu traço é tradicional. Não uso efeitos cinematográficos e dramáticos, como fazem muitos outros. Alguns críticos dizem que é cansativo ler meus quadrinhos. Mas não se pode agradar a todos.

Depois da turnê americana do Gênesis, você pretende começar um novo projeto de livro com Aline [Kominski, esposa de Crumb]. Como será?

Queremos usar algumas das coisas antigas que fizemos para a New Yorker. Já temos muitas ideias, e com a Aline é tudo muito fácil, o livro se faz sozinho. Quando começo a trabalhar com ela, o humor judeu começa a jorrar. Ela é uma comediante stand up como Lenny Bruce, tem ideias o tempo todo. Uma herança judaica nova-iorquina (risos). O problema é organizar aquilo tudo e editar, cortar, porque tem sempre muito material.

Você ainda lê quadrinhos? Que artistas atuais você aprecia?

Não tenho nenhum artista favorito. Procuro ver novas coisas, mas também leio HQs antigas. Há muita coisa interessante sendo criada por jovens artistas, desconhecidos, e tento acompanhar o que se passa na EUA e também aqui na Europa.

Você ainda tem contato com Harvey Pekar, com quem colaborou no passado?

Não nos falamos mais com tanta frequência. Fico feliz por ele estar bem de saúde e vivo, após quase ter morrido de câncer há alguns anos. Ele fez um livro ótimo, chamado Our Cancer Year, cem páginas sobre sofrer de câncer. É um grande contador de histórias, na tradição judaica.

Quais as principais mudanças que você notou nos EUA e na França desde que passou a morar aqui?

Vivo numa pequena aldeia no Sul. Cheguei em 1990 e não tenho visto tanta modernização por lá. Era um lugar bem atrasado para a França, que é considerado um país ocidental desenvolvido. A eletricidade e as linhas de telefone não funcionavam muito bem – era como se fosse o Terceiro Mundo da França. Mas está cada vez mais moderno, melhoraram bastante as estradas, construíram supermercados. Por um lado é bom; por outro, é ruim. Tempos atrás, eu e a Aline nos envolvemos numa luta contra a instalação de um supermercado em nossa aldeia. Vários moradores queriam o supermercado, ficaram maravilhados, eram ingênuos, não entendiam o que estavam fazendo para a cidade. Mas conseguimos embargar o supermercado. Algumas pessoas que também eram contra me pediram para fazer um cartaz contra o supermercado. Eu fiz um desenho e ele foi espalhado por toda parte. As pessoas que eram a favor direcionaram toda a raiva contra mim. Cheguei a ser agredido fisicamente por um jovem que estava arrancando os cartazes. Houve essa mudança pela modernização. Agora o lugar está mais parecido com os EUA – eles se vestem como americanos, estão mais gordos, a dieta mudou, comem mais snack food. A cultura consumista está na moda. As crianças da nova geração são mais obesas. As coisas acontecem muito rápido, é espantoso.

Você pretende retornar aos EUA?

Não. Eu volto com bastante frequência, pelo menos uma vez por ano. Sinto falta dos meus amigos e da família, gostaria de vê-los mais vezes. É muito complicado viajar de avião hoje, os aeroportos são horríveis. Mas para rever essas pessoas tenho que voltar de vez em quando. Para mim, a cultura dos EUA está se tornando ainda mais corporativa. É repugnante. Dentro ou fora de casa, você é constantemente bombardeado por propaganda corporativa, para consumir. Começou com o Reagan, mas acredito que nos anos Bush houve um impulso muito agressivo em direção a um estado fascista corporativo. Não acho que conseguiram, mas tentaram. Espero que Obama e sua equipe possam interromper isso, pelo menos um pouco. Essa máquina destruidora que é o estado fascista corporativo tem muita força nos EUA, e o Obama não pode pará-la sozinho. Mas ele representa uma esperança em relação a isso. O mundo inteiro espera que ele possa parar essa máquina. Aqui na França, todos o amam, o mundo ama Obama. É uma esperança de que o estado fascista corporativo não vingue.

Você votou pela primeira vez na vida nas últimas eleições presidenciais americanas, em Obama. Como vê o primeiro ano de seu governo e todas as reações que começam a aparecer contra ele?

É assustador. Ele pode ser morto. Posso imaginá-lo sendo assassinado por brancos racistas. Mas por trás desses racistas pode haver um amplo programa do estado fascista corporativo, instigando e provocando racistas a matá-lo, sem que isso afete a reputação delas, sem que prejudique a imagem de pessoas que não gostam dele, mas que estão no topo desse sistema. Tudo depende de o quanto Obama conseguir ser eficaz. A eficácia dele pode gerar grande raiva e ressentimento na direita. Se ele não for tão eficiente, provavelmente não vão querer matá-lo. Não sei. A única coisa que sei é que a maior parte das pessoas que gostam do Obama esperam que ele não seja atingido por essas coisas, mas os americanos estão bastante preocupados e o resto do mundo também. Já ouviu falar de uma ideia dos neocons, o “Projeto Para Um Novo Século Americano”? Um think tank formado no governo Bush por nomes como Dick Cheney, Paul Wolfowitz e Richard Pearl elaborou, no ano 2000, um relatório intitulado “Defesas Americanas”, algo assim. Há cerca de um mês, alguém baixou o texto para mim no computador; eu li, e é chocante. Eles afirmam de forma bastante clara que os Estados Unidos são, desde o fim da União Soviética, a única superpotência do mundo, e que essa é a oportunidade para os EUA dominarem militarmente todo o planeta. Está escrito ali. E não somente o planeta, mas o espaço: eles querem dominar militarmente o espaço, e também o ciberespaço. Durante anos essas pessoas influenciaram o governo Bush para efetivar um programa de dominação do mundo. De onde vinham os recursos, quem estava pagando por isso? Eles tiveram que ignorar liberdades civis, a democracia teve que sofrer. Isso é fascismo na forma mais simples e literal, como defendido por Mussolini. Não podemos confundir com nazismo, mas é fascismo.

Quando entrevistei Claude Lévi-Strauss (1908-2009), ele manifestou sua inquietação pelo fato de que, quando nasceu, havia 1,5 bilhão de homens sobre a Terra; quando entrou na Universidade de São Paulo, eram 2 bilhões; hoje, há quase 7 bilhões, e daqui a 20 ou 30 anos teremos 9 bilhões. Você diz ter a mesma preocupação com o rápido aumento da população mundial.

Isso certamente terá um efeito significativo no planeta e em nossas relações sociais. Mas, às vezes, penso que essa grande multiplicação de seres humanos também possa ter um lado positivo. Haverá mais energia mental no planeta, como nunca houve, por causa desse crescimento. A energia mental humana poderá atingir uma massa crítica e provocar um salto na evolução da inteligência. Essa é a teoria mais otimista em relação à explosão populacional: coletivamente, poderemos atingir um ponto em que nos tornaremos mais sensíveis ao bem-estar coletivo ou à nossa intenção coletiva. Mas também podemos regredir e nos tornar novamente bárbaros. É difícil dizer (risos).

Você se define como gnóstico.

Gnóstico é alguém que busca o conhecimento de Deus. Sou alguém em busca desse conhecimento. Não tenho a pretensão de dizer que possuo algum conhecimento, mas o procuro. Quando você medita, tenta compreender a natureza da realidade, da nossa existência, da vida. Tenta unificar o todo da vida. Isso é muito gnóstico. Existe um texto gnóstico descoberto nos anos 1940, chamado “Nag Hammadi”, que é muito interessante. Fui bastante reprimido. A Igreja cristã e outras não gostavam de gnósticos – é algo muito vago, solto, sem doutrina suficiente. Os primeiros católicos se doutrinaram muito rapidamente. Queriam verdades absolutas, e todos que não concordavam com essas verdades eram excomungados. Por volta de 300 d.C., um bispo decidiu que todos que não reconhecessem Jesus como a encarnação de Deus não eram cristãos. Foi aí que começou o conflito em torno da heresia e dos hereges, de quem discordava da Igreja, milhões de pessoas perseguidas ao longo dos séculos. Ser gnóstico é não se limitar e não ter doutrinas. É diferente de ser agnóstico. Agnósticos duvidam da existência de Deus. Não são exatamente ateus, mas é um jeito de dizer “isso não é comigo”. Mas os gnósticos são interessados e praticam essa busca, na forma de meditação.

Você medita?

Sim, tento meditar todos os dias. Às vezes estou muito ocupado e não consigo, mas tento meditar todos os dias. É algo muito benéfico e útil.

Você ainda é um colecionador compulsivo de 78 rotações?

Ainda coleciono, tenho mais de cinco mil discos. Pouco antes da nossa entrevista, estava ouvindo alguns 78 rotações que consegui aqui em Paris, há três dias, com um cara que os garimpa em feiras de antiguidades. Troquei os discos por desenhos (risos). Ele achou ótimos discos – franceses, da África do Norte, Turquia e um disco grego fabuloso. Coisas desconhecidas, perdidas. É como se você resgatasse esses discos do esquecimento. Muitas vezes é preciso lavá-los, porque estão sujos, ninguém cuida.

Você também já mencionou que aprecia discos brasileiros.

Sim, coisas antigas. Mas é muito difícil de encontrar fora do Brasil, muito pouca coisa saiu em alguns raros CDs. Aqui na França há muito mais interesse do que nos EUA. Tenho amigos que colecionam discos de 78 rotações e um deles conseguiu achar alguns brasileiros excelentes. Há diferentes estilos e tipos de música. Acho muito interessante o período do final dos anos 1920 e começo dos anos 1930. É música de primeira linha. Gostaria de ouvir mais, mas, mesmo para mim, que sou colecionador, é muito difícil de achar. Esse amigo encontrou discos brasileiros em Portugal.

Como você avalia a música brasileira desse período?

Ritmicamente é muito avançada, uma combinação de música africana com influências européias, tudo misturado. É genial. Há ótimos músicos de instrumentos de cordas, e mesmo grupos que tocam um tipo de jazz e coisas com sopros. Mas não posso falar com autoridade, não lembro de nomes, minha familiaridade é limitada. Mesmo tendo ouvido tão pouco, a qualidade me espanta. Provavelmente há colecionadores sérios de 78 rotações daquele período no Brasil. Tenho certeza de que deve existir no Rio ou em São Paulo. Se você pudesse contatar alguns deles e conseguir cópias eu agradeceria. Mas discos do tempo da Carmem Miranda não me interessam (risos)!